Beim folgenden Text handelt es sich um automatisch generierte Zeilen des von Veit Lindau eingesprochenen Podcasts. Diese wurden mit Hilfe von künstlicher Intelligenz korrigiert, sodass sie weitgehend korrekt sind. Für etwaige Fehler entschuldigen wir uns.
Was genau ist eigentlich Narzissmus? Ein menschenemmanentes zeitloses Phänomen, das schon immer gegeben hat. Narzissmus ist vordergründig erstmal etwas Normales, dass wir als Menschen schon mal in mindestens zwei Lebensentwicklungsphasen haben.
In deinem Buch geht es ja um verkappte Narzisten, also eben nicht die, die so offensichtlich und so laut und schildernter herkommen. Verkappte Narzisten sind erstmal, so wie ich sie meine, einfach die, die ihren Narzissmus etwas geschickter tarnen.
Da kann nämlich auch der große Gönner sein oder die Grande Dame oder die Diva dabei, aber du erkennst es nicht gleich. Also das können auch grandiose Narzisten sein, aber die sind nicht so trampelig.
Die kommen nicht so offensichtlich daher. Du hast vorhin gesagt, also eines der Merkmalistie-Überhöhung, was gibt es noch so für Kernmerkmale, woran man es erkennen kann? Ja, das, was wir so gemein kennen, dieses selbsterliche, arrogante, überhebliche, jetzt hier komme ich, das diebenhafte auch bei Frauen zum Teil dieses Ich bin der Tollste oder die Tollste.
Ich möchte jeden anregen, animieren, sich seinem Narzissmus zu stellen, auf eine mitfühlende, selbst mitfühlende und liebevolle Art. Erst mal vielen, vielen Dank, dass du unser Einladung gefolgt bist.
Gerne. Und ich würde dich gerne einladen zu Beginn, dich selbst vorzustellen. Also wenn dich jetzt jemand auf einer Party fragen würde, sag mal, wer bist du noch einig, wie würdest du antworten? Ich bin eine geborene Mimose und traumatisierte Narzissin und eine Ehrigsuchende.
Das ist eigentlich so wirklich in aller Kürze. Das lädt natürlich zum Teil aus. Nachfrage ein, aber das ist so, dass, wie ich mich beschreibe, auch im Buhren, wie ich auch durchs Leben gehe. Mimose, da hast du gleich meinen Voller Resonanz.
Ich bin definitiv auch eine und traumatisierte Narzisst könnte ich, glaube ich, auch gut zustimmen. Ja, da können wir gleich nochmal gucken. Wir haben uns ja heute, also ich habe mich sehr auf das Thema gefreut, weil Narzismus ist aus meiner Sicht ein sehr, sehr strapaziertes Modethema.
Und ich würde das super cool finden, wenn wir das heute so auf dem Boden der Tatsachen setzen und den Menschen die Zuschauen bzw. zuhören wirklich Möglichkeit geben, sich grundsätzlich zu orientieren, aber auch dieses Hammerurteil, was wir uns alle, glaube ich, so gerne im Kopf hauen, wenn was in der Beziehung nicht hinaus, du Narzisst, ja genau, dann das zu entspannen, genau.
hab auch heute mit dir so eine ganz spezielle Gruppe von Menschen anzuschauen, die ich liebe voll die Spiris nennen. Die Spirinazisten. Ja, genau. Aber lassen Sie erst mal kurz noch mal einen Schritt zurücktreten und so aus deiner fachlichen Perspektive klären, was genau ist eigentlich Nazismus?
Ein menschenimmanentes zeitloses Phänomen, das schon immer gegeben hat, es wird es auch schon immer geben. Nazismus ist vordergründig erstmal etwas Normales, dass wir als Menschen schon mal in mindestens zwei Lebensentwicklungsphasen haben und stark manifestieren, nämlich in der Kleinkindphase, wenn wir supermarkt das Schokoeinig kriegen, uns auf den Boden werfen und brüllen und sich das Kind dann mit eineinhalb,
zwei Jahren so erstmalig als physisch getrennt von der Mutter erlebt und beginnt seine Ich-Identität zu entwickeln. Und das bedeutet erstmal ich, ich und nochmal ich. Und dann passiert ganz gesund in der Phase.
Ganz gesund und ganz notwendig. Und wenn wir Eltern damit auch gut umgehen, dann validieren wir unser Kind in diesen Wutgefühlen, in diesen ersten Autonomieversuchen, in diese Identitätsbildung, helfen dem Kind das zu benennen, dass dieses Gefühl zum Beispiel Wut ist oder Frust oder was auch immer da ist und geben einem Kind damit das Gefühl, du bist mit all diesen Gefühlen und Emotionen richtig und trotzdem muss ich dich begrenzen,
weil du noch zu klein bist, um alleine in die Welt rauszugehen. Das heißt, hier lernt ein Kind, wenn es gut läuft, zu schwingen, das ist wichtig für später, zwischen Grandiosität und Minderwertigkeit.
Ich bin der tollste kleine Hans, der hier mit dem Dreirad losrennt und dann bin ich aber total frustriert. weil ich das Schoko einig kriege. Wenn ich lerne, dass im Leben Grandiosität und Frustration immer hin und herschwingen und ich mal das eine und mal das andere bin, dann kann ich ein authentisches Selbst entwickeln und kann mich zu einem gesunden, normal nazistischen Menschen entwickeln.
Dann kommt die Pubertät, das ist die zweite große nazistische Phase, in der die jungen Menschen die ersten Schritte in die weite Welt hinaus wollen und sich noch mal messen müssen mit den Eltern, mit Grenzsetzung und auch hier mit dem Erlernen, Frustration auszuhalten und ihre eigene Grandiosität zu erleben.
Also du hast ja auch Kinder, also erinnerst dich vielleicht. Pubertät ist nochmal richtig herausfordernd, denn da sind die Kämpfe dann noch ein bisschen anders als mit dem Schoko-Ei im Supermarkt. Auch hier, wenn es gut läuft und ein Jugendlicher in seinen Gefühlen…
in seinen Bedürfnissen, in seiner Graniosität validiert wird, entwickelt sich später ein normal nazistischer Mensch, der Phasen hat, in der oder sie sich ganz toll findet und auch in bestimmten Dingen vielleicht ganz toll ist, so wie ich ganz toll bin als Nazismus-Expertin und du ganz toll bist, indem du was tutest.
Da gibt es dann auch diese grandiose, nazistische positive Kraft, von der du auch letztens mal in irgendeinem Podcast gesprochen hast. Die brauchen wir, um im Leben Dinge auf den Weg zu kriegen. Und wir haben aber auch diese minderwertige Seite in uns, also diese frustrierte Seite, die wir meistens nicht so gerne haben wollen, ja, mag ja keiner so gerne.
Aber bei einem gesunden Menschen besteht die Fähigkeit, das auszuhalten und in diesen beiden, zwischen diesen beiden Zuständen zu pendeln. Und damit haben wir auch schon erklärt, was gesunder normaler Nazismus ist.
Das ist eine nicht nur Selbstverliebtheit, sondern auch eine Selbstliebe. Das heißt, ich nehme mich an mit meinen Sonnen und mit meinen Schattenseiten. Und ich kann meine Sonnenseiten, kann ich dazu nutzen, was zu bewegen und was zu verändern.
In meinem Leben oder vielleicht sogar im Leben anderer oder der Welt. So weit, so gut. Und ich darf auch begeistert sein von meinen Sonnenseiten. Absolut. Ich darf auch begeistert von mir sein, von dem, was ich tue.
Ich darf es auch geil finden, wenn ich auf einer Bühne stehe und mir die Leute applaudieren. Das ist alles vollkommen okay. Zum Problem. Aber. Aber. Genau. Zum Problem wird es dann, wenn ich mich dadurch über andere drüber stelle, mich überhöre.
Das ist das erste wichtigste Kriterion von negativen, schlechten, schädlichen Mazzismus. Ich überhöre mich über. andere. Das ist, wenn du sagst, ich bin ja viel toller als die ganzen anderen spirituellen, was auch immer Menschen da draußen.
Wer ist ein Tony Robbins oder wer ist ein, wer auch immer andere? Auf die Spucke ich, weil ich bin ja viel toller. Und dann, wenn ich dazu eben noch die anderen abwärter, sie stelle nicht drüber und ich werte andere ab und gehe durchs Leben auf der Suche nach Bewunderung, Anerkennung und ich brauche ständig Zufuhr und Futter und benutze das aber um andere zu kontrollieren und zu manipulieren.
Und hier kommen wir in den Bereich des nicht mehr so gesunden Narzissmus, der dann seine Extremiste Ausprägung hat, in dem sogenannten maligenden Narzissmus, bei dem dann auch noch die Psychopathie dazukommt, also die antisoziale Persönlichkeitskomponente und dieses Ichgeüberleichen für meine Zwecke.
Aber vor allen Dingen ist Narzissmus, ich überhöre mich über andere, weil ich so toll bin. Ich will die Bewunderung, die Anerkennung, aber auch Macht und Kontrolle. Was ist das, also es passiert ja nicht aus Zufall, was ist das Bedürfnis dahinter, was kompensiere ich damit?
Tja, ich kompensiere damit vordergründig mein, also erstens stabilisiere ich damit mein fragiles Selbstwertgefühl. Also nazistische Menschen haben nicht wie oft gesagt wird ein geringes Selbstwertgefühl, sondern die finden sich schon ziemlich toll.
Aber dieses Selbstwertgefühl ist sehr fragil und sehr störungsanfällig und meistens kompensieren sie mit dieser Überhöhung und dieser Abwertung eine Beschämung, die sie meist irgendwo frühkindlich entwickelt haben.
Also ich gehe mit sehr vielen Kollegen und Experten davon aus, dass wir zu Narzisten gemacht werden und nicht als solche geboren werden. Ja, es gibt auch genetische Komponenten. Es ist eine Mäschung aus Nature and Nurture, aber es ist vor allen Dingen Nurture.
Und da gehe ich auch voll mit Michaela Huber, die auch gerade ein tolles Buch geschrieben hat, Bindungstrauma und Nazismus. Also da, wo ich in dieser ersten Phase meines Lebens zu welchen Gründen auch immer nicht validiert werde in meinen Bedürfnissen.
Ich nehme jetzt mich als Beispiel, ich bin hochsensibel, in meiner Familie war dafür kein Platz. Es war immer die nervige Mimose. Was machst du dann? Du merkst, damit komme ich hier nicht an. Das funktioniert nicht, wenn ich sage, mir ist es kalt und ich bin müde und es ist mir zu laut und zu viele Menschen.
Dann muss ich mir eine Satzstrategie aneignen. Und schon ist der Bodensatz gelegt für die Entwicklung dieses sogenannten falschen Selbst, dieser nazistischen Maske. Dann werde ich halt besonders gut in der Schule.
Dann werde ich halt ein besonders taffer Typ. Dann werde ich ein cooler Unternehmer und Zeugspapper. Oder ich werde, ich bin dann besonders lieb und besonders anpassungsfähig. Das sind dann die, die so eher in diesen vulnerable Nazismus in diesen Echoismus gehen.
Und mit dieser Ersatzstrategie kompensiere ich die Beschämung, die ich erlitten habe, durch das nicht angenommen werden für das, was ich bin. Ich möchte nie wieder beschämt werden und ich sorge dafür, dass im Zweifel ich dich beschämme.
Das heißt, ich brauche sozusagen quasi immer ein Gegenpol, der etwas schlechter darstellt, dass ich, damit ich besser darstelle. Oder auch ein beliebtes Motiv, Ich suche mir einen strahlenden Stern, da es gibt es oft nazistische Menschen, suchen sich als Partner tolle, starke Männer oder Frauen erfolgreich, gut aussehend, weil dadurch, also da gibt es zwei Motive, das eine ist, wenn du die so toll bist,
mich liebst, bin ich ja auch toll. Und das andere Motiv ist, durch dich strahle ich ja noch mehr und dann aber ist die Umkehr, wenn ich dann aber merke, dass du nur ein normaler Mensch bist, du bist auch fehlbar, dann muss ich dich leider von diesem Idealisierungstrone wieder runterstoßen.
Und das mache ich dann wahrscheinlich auf eine nicht besonders faire Art und Weise. Na Mopbelchen, willst du wirklich mit diesem Kleid heute Abend ausgehen? Du siehst aber wirklich aus wie eine Pressfuhr.
Das hast du ein bisschen zugenommen in letzter Zeit, was? Das kann auch subtil sein, kann auch klein sein, das muss nicht immer das mit Karacho, die die schlimmsten, es gibt ja noch Filme, Bücher, es gibt ja genug zu dem Thema, es muss ja nicht immer die schlimme Gewalt sein, die dann passiert.
Diese Entwertung und die Abwertung beginnt oft ganz leise und ganz still, mal mit einer Bemerkung, die etwas deplaziert ist, mit einer kleinen Beschälmung vor Dritten, ja, ja, ja, ist ja gestern Abend mal wieder ordentlich an über den Durst getrunken, nur wie immer.
Und so viele kleine Dinge, die Stück für Stück zu einer Demontage des Selbstes anderen führen, bis der andere dann glaubt, dass er so ist, eben so minderwertig oder nicht liebenswert oder doch nicht so erfolgreich, wie du immer tust oder glaubst, ja, so.
Du hast vorhin gesagt, also eines der Merkmale ist die Überhöhung. Was gibt es noch so für Kernmerkmale, woran man es erkennen kann? Ja, das was wir so gemein kennen, wir nehmen jetzt mal, strapazieren mal wieder Herrn Trump, der ist ja wirklich über strapazierte Armenazist, dieses selbsterliche, arrogante, überhebliche.
Jetzt hier komme ich, das divenhafte auch bei Frauen zum Teil dieses Ich bin der tollste oder die tollste, aber auch bei vielen Scham die Fähigkeit, andere einzunehmen, andere zu gewinnen. Immer ist auch eine Anspruchshaltung, damit verbunden Narzisten mögen, exklusiv behandelt zu werden.
Die fliegen lieber First Class als Economy Letzte Reihe, die möchten im Restaurant den besten Tisch haben und erwarten auch, dass sie ihn bekommen und werden furchtbar umgehalten, wenn das nicht passiert.
Freundschaften, Kontakte werden geschlossen und gepflegt, weil sie einem nutzen. Meistens geht damit auch ein Herne nicht besonders gute Effektregulation, also so Menschen, die ziemlich impulsiv sind und auch schnell, die dann mal vor den Karren fahren oder kriegst du mal schnell eine Ansage, weil diese Fähigkeit emotional in die Distanz zu gehen und zwischen Reiz und Reaktion mal abzuwarten, die haben nazistische Menschen oftmals nicht.
Sie haben ein extrem starkes Bedürfnis nach Kontrolle. Sie können, das merkt man meistens recht schnell in der zistischen Beziehung, dass du merkst, der oder die will ja immer bestimmen, wo es lang geht und will immer alles kontrollieren und auch die Restaurants aussuchen und die Urlauben.
Also will immer sagen, hier geht es lang, das stabilisiert auch wiederum das selbst und erhält auch Angst in Schach. Es ist eine große Angst vor Beschämung da, aber die ist meistens im unbewussten eher.
Bei Menschen, die eher vulnerablenazistisch sind, also die nicht mit dem großen Aufträgen und dem großen Schram unterwegs sind, ist es eher auf dieses ein bisschen Opferhafte. Ja, mir geht es nicht so gut, mein Leben ist so schwer, mir spielen immer andere übeln mit, ich bin ja immer nicht schuld, an dem was mir passiert oder eben auch haben ein starkes Bedürfnis andere zu helfen.
Nur die ganzen Helfer-Syndrome, die man auch in bestimmten Berufen und bestimmten Bereichen und Szenen findet, sind auch oft nazistisch, weil ich mich darüber auch im Prinzip überhöhe, die finden dann zum Teil ihre Erfüllung im Dienen und im Helfen und kriegen dadurch dieses Gefühl gebraucht zu werden.
Also es ist sehr, sehr facettenreich und sehr komplex das Phänomen und deswegen finde ich es so wichtig, das immer wieder zu erklären, weil wenn jetzt jemand zu dir sagt, um mich zu ärgern, du nazist, du, dann meint er eigentlich nur jemand, der sich gerade egoistisch oder rücksehbar ist.
nichtslos verhalten hat. Aber das Ganze ist ja viel komplexer. In deinem Buch geht es ja um verkappte Narzisten. Also eben nicht die, die so offensichtlich und so laut und schillernd daher kommen wie in Donald Trump.
So erstmal, ich glaube du hast jetzt gerade auch schon die Menschen mit Helfer-Syndromen gehören auch dazu gemeint. Also das sind viel, also verkappte Narzisten sind erstmal, so wie ich sie meine, einfach die, die ihren Narzismus etwas geschickter tarmen.
Da kann nämlich auch der große Gönner sein oder die Grande Dame oder die Diva dabei, aber du erkennst es nicht gleich. Also das können auch grandiose Narzisten sein, aber die sind nicht so trampelig.
Die kommen nicht so offensichtlich daher, weil sie eben auch in ihrer Abwertung dann viel subtiler und leiser vorgehen und nicht wie z.B. Donald Trump laut auf der Bühne polternd alle beschifft und niedermacht, sondern die machen das subtiler Verdeckter und dann gibt es eben auch die verkappten vulnerablen Nazisten und das sind oft Menschen, die sich unter einem Deckmännchen von Gutmensch, von Helfer,
da gibt es auch die Aschenputtels, also diese Vielfachfrauen auch, aber auch Männer, die so, ich opfere mich für alle anderen auf, ich bin nur für meine Familie da, das ist rein selbstlos, es ist überhaupt nicht selbstlos, oder auch so die sogenannten, die ich die Bewohnern nenne oder die Parasiten, das sind Leute, die andere einfach schamlos ausnutzen.
Ich habe kein Geld, kann ich mal bei dir ein bisschen auf der Couch schlafen und dann bleiben sie da drei Jahre, wenn du sie nicht wieder rausschmeißt und machen auch noch all deine Sachen kaputt oder ruinieren alles, weil sie immer da hocken bei dir und du sie gar nicht mehr loslässt.
Also man braucht so ein bisschen so, das ist das, was ich da mit meinem Bohr auch so ein bisschen Menschen an die Hand geben will, das was ich die Nazismusbrille nenne, also dieses, guck doch mal genauer hin, guck doch mal hinter die Fassade, schau doch mal, wie die Menschen sich zum Beispiel verhalten, wenn es mal nicht so gut läuft.
Wie gehen die um mit ungeplanten, unerwarteten Planänderungen, können nazistische Menschen gar nicht gut, weil sie brauchen ja die Kontrolle. Wie reagieren sie, wenn du ihnen mal absagst, wenn du mal ihnen die Zufuhr entziehst, wenn du nicht die ganze Zeit da bist und sie holdigst, ihnen holdigst und sie bewundernst.
Wie sprechen sie über Ex-Partner, ganz wichtig, ja, sind die Ex immer furchtbar und doof und ob das war eine totale Borderlinerin, meine Ex, oder die hatte nicht alle Latten am Zaun oder die war so verrückt oder die haben mich alle ausgenutzt ja immer, aus und so immer genau hingucken und schauen.
wird, werden meine Sichtweisen respektiert, werden meine Werte respektiert, werde ich mit meinen Wahrnehmungen, mit meinen Bedürfnissen angenommen oder nicht. Und immer dann, wenn man so ein Störgefühl hat, egal ob das in einer beruflichen Beziehung, in einer partnerschaftlichen, in einer freundschaftlichen, dann darf man da mal nachhaken.
Ein nicht-nazistischer Mensch oder ein reflektierter Nazist sagt dann, hoppla, ja es kann sein, dass das nicht so gut war von mir, ich habe gar nicht deine Sichtweise bedacht oder ich wollte dir nicht wehtun, es tut mir leid, wenn ich das getan habe.
Der Nazist hingegen, der weniger gute, der sagt, hast, ich glaube, du spinnst es, was doch du, ja? Was macht er? Die Schuldung her, ich doch nicht, keine Verantwortung Das heißt, auf das ist ein Merkmal.
Wenn ich große Schwierigkeiten damit habe, eine Kritik überhaupt das wahrnehmen oder beunzulassen. Kritikunfähigkeit ist ein absolutes Merkmal und zwar so holt der Grandiosen als auch der vulnerablen Nazisten.
Warum? Weil Hinterkritik, egal wie wohl meinend sie ist, steckt ja die Gefahr, dass ich beschämt werde. Weil ich kann ja zu dir sagen, als Beispiel vielleicht einen letzten Podcast, der hat mir nicht so gut gefallen, weil, keine Ahnung, was.
Und dann hörst du dir das an und sagst, oh ja, okay. Und damit möchte ich dich weder beleidigen noch verunglimpfen, sondern ich sage das einfach so. Und wenn du jetzt aber an den wahnsinnigen Angst hast vor Beschämung, dann musst du das ja abwehren.
Und diese ganzen Mechanismen, die Nazisten benutzen, sind nichts anderes als Abwehrmechanismen. Und mit Abwehrmechanismus ist gemeint, eine Aktion oder eine Reaktion, um negative Gefühle nicht fühlen zu müssen.
Also möchte ich eine potenzielle Scham abwehren, indem ich dir gleich die heiße Kartoffel hinschmeiße oder den Ball zurückknaller, bis du in die Fresse kriegst. Und dann sage ich, ne, ich doch nicht, das war es doch du.
Dann denkst du, nee, Moment, nein. Und schon beginnt auch so ein Verwirrspiel, das geht dann schon auch, kann Richtung Guest Lighting gehen, wo dir deine eigenen Wahrnehmungen und Wahrheiten abgesprochen werden.
Und du die ganze Zeit das Gefühl kriegst, ey, Moment, hier stimmt doch was nicht, ja. Aber wenn du es oft genug hörst, dann irgendwann der Meinung, glaubst du es? Ja. Vor allen Dingen, wenn du selbst emotional, vielleicht nicht so ganz, ganz stabil bist in deinem Selbstwertgefühl, weil ich sage immer, jeder Mensch kann in seinem Leben Narzisten oder wird in seinem Leben Narzisten begegnen.
Und jeder kann sich auch in einem Narzisten oder einen Narzisten verlieben, passiert. Es sind ja auch gewinnende Menschen. Aber Die Verantwortung, die wir selbst haben, ist ja ein Stück weit gut für uns zu sorgen.
Und wenn wir merken, dass da etwas nicht stimmt, das zu adressieren, das auf dem Prüfstand zu stellen und zu gucken, passt das oder passt das vielleicht doch nicht? Wenn ich jetzt Arbeitsbeispiel schon in einer nazistischen Familie groß geworden bin und es gewohnt bin, entwertet zu werden, dann suche ich mir genau auch wieder so einen Partner, der mit mir exakt das Gleiche machen wird, weil das kenne ich ja.
Unser Gehirn, the brain always returns to the way the experience was made the last time. Unser Gehirn mag Neues nicht, wir kennen das, ah das kenne ich, da bleibe ich. Und auch wenn es noch so unkomfortabel ist, es ist bekannt, da bleiben wir dann lange.
Jetzt würde ich gerne den Finger etwas direkter in die Wunde der Szene legen, für die ich arbeite. Also für mich der Oberbegriff ist immer psychospitale Szene. Ich teile mal eine These mit dir, nun kannst du dann sagen, siehst du auch so oder nicht so.
Ich glaube, dass in dieser Szene überdurchschnittlich viele Menschen, die auf der Bühne oder auf dem Meditationstronen sitzen, beziehungsweise stehen, narzistische Tendenzen haben. Und ich glaube aber auch, dass in Publikum sehr, sehr viele Menschen sitzen.
Und ich habe mich immer mal vor, warum ist das eigentlich so? Also eigentlich müsste man ja denken, das ist das aufgeklärteste, bewussteste Publikum überhaupt, bis ich mir gedacht habe, vielleicht suche ich als Narzisst gar nicht wirklich primär in der Spiritualität nach Wahrheit, sondern nach einer Möglichkeit dieser Wunde aus dem Weg zu gehen.
Sowohl in der Rolle als auch in der Rolle. Ich glaube, ich hätte es Treffen dann nicht formulieren können. Und auch, also es gibt ja die zwei Seiten dazu betrachten, also sowohl die spirituellen Menschen, die auf der Bühne stehen und die, die in den Zuschauerraum sitzen.
Wir können es vielleicht noch mal differenzieren. Was suchen denn diese beiden? Ja, weil wir handeln ja als Menschen motiv gesteuert. Wir haben ja ein paar Motive im Leben, dazu gehört, dass der Wunsch nach Autonomie, nur nach Selbstverwirklichung, der Wunsch nach Bindung, nach Verbindung, nach Verbundenheit, nach Beziehung, dann wollen wir gerne im Leben unsere Angst und negativen Gefühle und Stress minimieren und wir wollen unsere Lust maximieren.
Das sind so die vier wichtigsten Motive, die wir Menschen haben, um morgens aus dem Bett zu steigen. So, und wenn ich jetzt mich auf eine Bühne stelle, also angenommen, ich sage, Also, ich benutze jetzt mal meinen Begriff von Spiritualität, ich sage, das ist nicht wie Religion, sondern ich folge irgendwelchen tröstlichen Überzeugungen, sondern ich lasse diese Überzeugungen los und möchte selbst erkunden,
was ist im Universum, da draußen, weil wir möchten ja verbunden sein und wir möchten uns nicht alleine fühlen und aus diesem Grund suchen wir ja etwas. Jetzt ist es ja so, dass Menschen, die vielleicht sagen, oh ich habe etwas gefunden, ich möchte das mit anderen teilen, also stelle ich mich auf eine Bühne und werde ein spiritueller Führer.
Was passiert, wenn du das tust, du bekommst automatisch von anderen Bewunderungen, Anerkennung, da kommen Leute und sagen, oh, der Falt, der hat es geschallt, der hat es gefunden, ich lasse mir von ihm mal zeigen, wie das geht.
Wow, toll, was der erzählt, das finde ich großartig, da gehe ich mit und das gibt dir ein geiles Gefühl. Wenn du jetzt moderat nazistisch bist, wie du vermutlich bist oder gesund nazistisch, dann sagst du, das gefällt mir, das finde ich gut.
Aber ich vergesse dabei nicht, was eigentlich mein Ziel ist, nämlich primär zu erkunden, was für mich wahr ist und das Anderen anzubieten, weil das muss ja auch nicht für die Anderen die Wahrheit sein.
Also biete ich etwas an und das bedeutet ja, dass ich erlaube, dass die Anderen mir sagen, nee, für mich ist das das nicht, du bist auf dem Holzweg, das ist ja blöd oder das teile ich mit, was machst du dir da an?
Wenn du jetzt aber ein bisschen mehr als gesund nazistisch bist, dann möchtest du diese Bühne haben und möchtest die Bewunderung und die Anerkennung haben und die sicherst du dir über Macht und Kontrolle und was geht besser als zu sagen, ich habe es geschnallt, ich habe die Wahrheit gefunden zu all den Menschen, denn wir sind alle bedürftig danach, wir wollen alle eigentlich, dass uns jemand sagt,
da ist die Heilung, weil wir haben alle Angst und wir haben alle Schmerzen, das gehört zum Leben dazu. So, das heißt, du kannst dann dadurch eine Machtposition begründen und die ist deshalb finde ich besonders gefährlich, weil du sprichst nicht vor einer normalen Audience, vor einem normalen Publikum, sondern vor Menschen, die sich möglicherweise besonders vulnerabel machen, weil sie suchend sind und sich zu diesem Suchen auch bekennen und sagen,
ich suche etwas hilfreich und dadurch machen sie auf, anders als wenn ich jetzt auf der Bühne im Theater sitze und mir irgendein Vortrag von meinem Weg sogar Herrn Trump anhöre, dann kann ich aufstehen und gehen.
Aber hier entsteht eine Abhängigkeit aus, dem Bedürfnis, dem Hunger und auch der Angst und der Unsicherheit der anderen. Deswegen sind auch religiöse Bewegungen gefährlich und spirituell und alle da, wo sich auch ein Machtgefälle entwickeln kann.
Wer sitzt im Zuschauerraum? Im Zuschauerraum sitzen, glaube ich, aber das kannst du besser sagen, mir gleich vielleicht auch noch, sitzen zwei Arten von, glaube ich, Menschen. Die einen sind die, die wirklich authentisch suchend sind und die bereit sind, dafür auch sich selbst sehr intensiv zu hinterfragen und ihre Glaubenssätze und das, womit sie so bislang fürs Leben gegangen sind.
Und die sind dann extrem empfänglich dafür und auch sehr vulnerable und missbrauchbar. Und dann gibt es die, die sagen, Ich bin so geil, weil ich meditiere und mir jeden Morgen ein Räucherstäbchen anzünde und ich hole mir mal ein bisschen spirituellen Lifestyle ab.
Ist das geil. Und dann gehe ich raus und sage, also ich erlebe das ja öfter. Ich bin eine konsequente Nichtmeditiererin, weil ich habe alle Meditationstechniken der Welt ausprobiert und keine liegt mir, weil ich bin ein wahnsinnig lautes Hirn und ich kann mein Hirn nur auf andere Arten beruhigen.
Für mich ist dann keine Ahnung, ich meditiere, indem ich spazieren gehe in die Natur, was auch immer. Und wenn dann jemand sagt, meditierst du noch schon oder, keine Ahnung, oder schaust du noch fern?
Nee, ich schaue noch fern, ich meditiere nicht. Dann kommt jemand und überhört sich und sagt, ach so, du bist ja gar nicht spirituell. Klasse drunter. Klasse drunter, genau. Du kommst auch noch drauf.
Irgendwann kommst du noch drauf. Ja, genau. Ich kann dir auch zeigen, wie ich habe ein paar gute Adressen. Geht doch mal zu Feudlinder. Ich nehme dich mal mit. Und darin besteht für mich die Gefahr, also das ist diese doppelte Gefahr.
Das ist auf der einen Seite, dass wir, das hast du ja eben gesagt, die Narzisten, die schon da sitzen im Publzurabschauraum, dass ich die noch weitere befeuere. Oder aber, dass ich die Missbrauche oder Missbrauchen kann, die wirklich aufmachen und eine Risiko eingehen.
Nämlich das Risiko der Beschälmung unterhandeln. Und noch viele andere Risiken mehr. Auch dass ich verlieren muss oder was auch immer. Da gibt es ja auch, könnte man weit das Fenster aufmachen. Wie darf ich Bewusstseins erweitern der Substanzen überhaupt in irgendwie Retreats anbieten, ohne zu wissen, was das mit den Menschen möglicherweise macht.
Ob die psychotisch werden oder was auch immer. Und so gucke ich da drauf. Aber du weißt es ja besser. aus die Szene anbelangt. Die zwei Typen, die finde ich so gut beschrieben, da sitzen schon noch andere Menschen drin.
Ich schätze zum Beispiel sehr die Menschen, bei denen ich das gefleipte, die kommen rein, die sind erwachsen, die lassen sich gerne inspirieren, aber ich merke, die sterben mich nicht auf den Socke. Die holen sich.
Genau. Ja, das finde ich cool. Ich würde ganz kurz, bevor wir noch mehr aus Publikum eingehen, würde ich gerne noch mal so die Position der Bühne einnehmen, das ist ja meine, und meine Hoffnung ist ja auch immer, dass so ein Podcast von vielen, ich sag jetzt mal meiner Kollegen und Kolleginnen gehört und dass wir alle was lernen können.
Also ich hab dir zugehört und wenn ich ehrlich bin, ich glaube schon, dass ich meine Reise sehr stark im nazistischen Pole begonnen habe. Das heißt, also ich hab nie Menschen böse runtergemacht oder so, aber wenn ich ehrlich bin, als ich angefangen habe, ich habe schon das Gefühl gehabt, dass ich das Gefühl habe, dass ich das Gefühl habe, dass ich das Gefühl habe, dass ich das Gefühl habe, dass ich das Ich bin weiter.
Ich habe es mehr gestellt als ihr. Hab das Ganze sich auch raushängen lassen und ich habe sehr, sehr viel davon. Also es war eine Nahrung für mich, diese Art von Bewunderung. Ich habe das große Glück, dass ich eine Frau habe, die mir das nie abgekauft hat.
Also ich sage mal, wenn Andrea nicht wäre, ich glaube, ich hätte so ein wirklich ganz hypertrophiertes Arschloch werden können. Du hast weggeflogen, buchstäblich. Ja. Und dann hatte ich das große Glück, dass es mir jetzt auch nochmal bewusst geworden ist, der zugehört habe.
Ich habe einen spiritüren Lehrer gehabt, der, glaube ich, die Reinheit meiner Suche genau auf diese Art und Weise missbraucht hat, wie du es gerade beschrieben hast. Der zum Beispiel an Stellen, wo ich angefangen habe, Fragen zu stellen, nämlich zum Beispiel, hey, wie gehst du denn mit Geld um?
Das finde ich nicht so ganz sauber. Also wenn ich bisher immer das zurückgespiegelt hatte, fällt das dein Problem. Du hast einen Schatten mit Geld und so weiter. Und das war extrem schmerzhaft. Ich weiß nicht, ob bestimmt, aber ich habe mal gelesen, also spiritueller Missbrauch kann genauso tiefe Wunder hinterlassen wie sexueller Missbrauch.
Absolut. Also ich bin dort quasi rausgeflogen aus der Szene und ich sage mal, du hättest Jahre, hättest du mich mit Begriffen wie Spiritualität oder Gott hättest du mich jagen können, hättest du seitlich nichts mehr damit zu tun.
Wie alt warst du da? Zwischen ungefähr 25 bis 28. Okay, da warst du ja noch sehr jung. Ja. Und im Nachgang bin ich aber total dankbar. Weil ich, das hat mich zu tief verletzt und irgendwas ist damals so, hat so eingeklinkt in, ich will niemals, niemals diese Machtposition, somit brauchen wir.
Ich sage nicht, dass ich, dass mir das gelungen ist. Also ich sehe eine Menge Situationen nachhinein, für die ich mich schäme, wirklich schäme. unangenehmes Gefühl. Aber ich sehe eine Entwicklung. Aber du sprichst darüber.
Also was den Unterschied ja macht, ist, dass du, und finde ich das, ist der Schiff vom Arschloch-Nazisten, zum Verträglichen Nazisten, zum Geläuterten-Nazisten, das würde ich sagen. Das wollen wir jetzt nicht verwenden.
Aber das ist genau das. Ich kann das, was ich tue, reflektieren. Ganz wichtig. Ich kann die Verantwortung übernehmen, was ich da tue oder getan habe. Und ich kann mich meiner Scham stellen, ohne daran zu zerbrechen.
Ja, nee, das war ich nicht mehr. Also das letzte Mal ist das mal der letzte ultimative Folter, ich weiß nicht, ob du es mitgekriegt hast. DSZ hatte mich vor zwei Jahren auf dem Kika. Ich auch noch. Ich möchte den Artikel, glaube ich, gelesen.
Ja, genau. Mal abgesehen davon, dass ich wirklich unfair fand, die Berichterstattung und wie selektiv Zeugen ausgewählt worden sind, also da bin ich wirklich durch Scham gegangen, weil ich sozusagen, also nachdem ich durch die Protestfälle durch war, so nach dem Motto, ihr seid doof, mich hinzusetzen und zu gucken, okay, also, wo berührt’s aber echte Wunden, wo berührt’s wirkliche Blindspots?
Und welche, welche war die tiefste Wunde da? Kannst du das sagen? Darf ich das fragen? Ja, die tiefste Wunde war, dass ich erkannt habe, dass ich in bestimmten Situationen meiner Arbeit versucht habe, Gott zu spielen.
Und das, und das meine ich jetzt gar nicht so, jetzt so wahnsinnig dramatisch, sondern eher im Sinne von, kommt jemand, du siehst, der hat eine echte Wunde, der hat ein echtes Problem und du kannst ihn nicht ruhig im Vertrauen auf dessen Heilkräfte begleiten, sondern du hast das Gefühl, okay, das hängt jetzt voll los.
Und du musst es jetzt machen, so, und das sind die Stellen, wo ich, das ist fast wie so eine energetische Schrift, wo ich angefangen habe, also nicht mehr wirklich im Mitgefühl zu sein, sondern eher angefangen habe zu drücken, zu schieben, ja.
Das ist das, was Therapeuten dir auch potenziell machen können. Überall da, wo du mit Menschen arbeitest, ist diese Gefahr ja da, weil du wirst ja auch idealisiert von Menschen, die dir folgen oder Menschen, die und und dann ist dieses Risiko, das auszunutzen.
Ja. Was hast du dann gemacht mit dieser Scham? Es war richtig, richtig fett gefühlt. Und mir war es ganz wichtig, mit allem an die Öffentlichkeit zu gehen. Also, Papa, meine Freunde haben gesagt, deine Videos dazu, deine Antwortvideos sind viel zu lang, aber mir war es extrem wichtig, wirklich alles rauszupacken.
Ich bin selbst noch… mal ins Coaching und in die Therapie gegangen, um zu gucken, okay, also was sind die Stellen, die mich wirklich berühren? Gab es eine Möglichkeit mit den Menschen, die dich, die dich angeschuldigt haben, nochmal ins Gespräch zu gehen?
Ich habe sie angeboten, also auch über Videos, ja. Bei zweien ist es erfreut, ja, bei anderen nicht, genau, genau. Und für mich ist das, für mich ist das jetzt fein. Aber also warum ich eigentlich teile ist, also ich habe auch Mitgefühl, Verständnis dafür, dass wenn, wenn man oder wenn ich da auf der Bühne stehe und wenn, wenn, wenn du so viel Bewunderung abbekommst, dass du mega, mega wachst du musst,
um nicht noch nicht in diese Falle zu tappen, zu denken, okay, Diese Bewunderung meint jetzt tatsächlich dich, sondern eigentlich ist es ja ein Ausdruck der Sehnsucht der Menschen nach sich selbst. Das ist eine Projektion.
Ja, genau. Und meine Frage an dich ist, also ich habe, weißt du, als ich das damals i-Leih ist, mein Lehrer, als ich mit ihm durch diese Phase der Trennung durchgegangen bin, etc., da gab es erst mal in mir so als, ich will niemals so bekannt werden, ich will niemals so Erfolg haben, weil ich möchte nie in diese Situation kommen, diese Macht so zumindest brauchen.
Also da gibt es eine Armivalenz, also auf der einen Seite wäre es gelogen, ich genieße es total, Wirksamkeit zu haben, ich genieße es auf der Bühne zu stehen und gleichzeitig ist es mit so, also wirklich Angst verbunden, also irgendjemanden, und fehlt zu leiten.
So, meine Frage an dich ist, wenn das jetzt Menschen hören, die selbst in einer verantwortungsvollen Position sind, das muss ja nicht eine große Bühne sein, es reicht ja schon aus, wenn wir coachen und jemand kommt und hält uns für den ultimativen Coach.
Wie kann ich für mich, also was in meinen inneren Alarmsensoren, die ich nutzen kann und mitzukriegen, okay, also jetzt bin ich sehr wahrscheinlich nicht mehr im sauberen Bereich. Ich glaube, dass das erste Wichtigste ist, also ich gehe mal von der anderen Seite, ich bin systemische Therapeutin und für Systemiker ist die basilare, wichtigste Haltung ist die Haltung des Nichtwissenden.
Ich kenne dich nicht, ich weiß nicht, was und wer du bist, du bist der Experte für dich selbst und anhand deines Expertentums für dich selbst, kann ich mit den Instrumenten, die ich habe, die als Therapeutin oder als Coach helfen.
Das heißt, das, was wir brauchen, ist das Bewusstsein, dass wir, auch wenn wir vielleicht sehr viel Erfahrung haben und sehr viel erlebt haben und sehr viel Wissen und sehr viel können, immer Nicht-Wissende für jeden einzelnen Sinn, der uns gegenüber sitzt.
Du kennst vielleicht deine Frau Andrea in und auswendig, obwohl auch die hat Seiten, die du nicht kennst, auch nach 40 Jahren oder nach 30 Jahren. Aber wenn du auf der Bühne stehst, sitzt dir da eine Audience gegenüber, auch vielleicht von 1.000 oder 5.000 Leuten, für die du alle, also du bist ja Nicht-Wissende, über deren einzelne Geschichten und sich dessen bewusst zu machen und zu bleiben in dieser und damit ist eine Haltung dann automatisch der Demut verbunden.
Weil das sind die wichtigsten Antidote gegen Narzissmus, sind diese Demut und diese Klarheit mir ist da jemand gegenüber, der ganz andere Bedürfnisse und Wahrnehmungen hat, als ich vielleicht in diesem Moment und was mich auch bewahrt abzuheben und wegzufliegen ist, das wahre und authentische Interesse an den anderen.
Und in welchem Rahmen kann ich noch wahres Interesse an anderen Leben erleben, wenn da 10.000 Leute von mir sitzen? An das ist es ja, wenn du ein Retreat machst oder ein Kurs oder eine Gruppe hast, von fünf Leuten oder zehn.
Aber dennoch muss ich im Hintergrund schwingen, ich bin eigentlich ein dienender dieser Menschen. Also ich bin in meiner Rolle als Therapeuten, bin ich eine dienende. Also ich versuche den anderen zu helfen, entweder ihre Sprache zu übersetzen oder eine Antwort zu finden, aber in deren Dienst und nicht in meine.
Und wenn wir uns das vielleicht da, wenn die Scheinwerfer leuchten und alle applaudieren und es ist ein geiles Gefühl und es darf auch sein und es ist auch okay, das aber im Kopf behalten. Dann ist glaube ich die Gefahr wesentlich kleiner, dass wir gigantische Arschlöcher werden.
Würdest du da mitgehen? Ist das für dich? Voll, voll. Also mein Problem beginnt immer dann, wenn ich denke, okay, ich habe für mich was rausgefunden, bei mir funktioniert es, also muss es bei euch funktionieren.
Und übrigens, weil du Andrea Wehnt hast, ja, ich bin jetzt 30 Jahre mit ihr zusammen, aber das ist eine konstante Erinnerung. Auch heute habe ich natürlich manchmal noch Ideen. Ich denke, ihr sollte sie das erkennen, jetzt sollte sie das verändern, etc.
Wir einfach klarzumachen, er ist ein Mensch mit einem ganz, ganz anderen Lebensweg, mit einer ganz anderen Biologie. Und der Respekt, finde ich, ist auch ganz, weil das nämlich etwas aus Narzisten kennzeichnet, die Respektlosigkeit der anderen gegenüber.
Das heißt, der Respekt dafür, dass auch wenn da Leute da sitzen, die die applaudieren, vielleicht auch welche darunter sind, die dich kritisch betrachten, einfach zu respektieren, dass möglicherweise all deine tollen Erkenntnisse, selbst wenn sie richtig, also selbst wenn du die Erleuchtung gefunden hast, kann es trotzdem sein, dass das die anderen scheiß interessiert und dass das für die auch nicht valide ist und nicht funktioniert.
Wenn du sagst, ich krieg immer die Krise, wenn mir die Leute von ihrem Manifestieren erzählen, da werde ich wirklich, also da, ich bin sehr wissenschaftlich orientiert, und ich bin ja Juristin. promoviert.
Ich weiß, mein Leben ist sehr wissenschaftlich orientiert. Auch jetzt halte ich mich lieber an Studien als an selbst eigenen Dinge, die mir in den Kopf kommen. Aber wenn mir dann jemand erzählt, weißt du, du brauchst nur hart genug zu manifestieren oder etwas zu visualisieren, dann wird das schon wahr.
Dann denke ich immer, aber wie fühlt sich denn dann der oder die, den ist nicht gelingt? Wie der letzte Loser. Und das ist immer, wir dürfen nicht vergessen, dass das, was für mich funktioniert, muss nicht unbedingt für die anderen gelten und funktionieren und auch vielleicht sogar nicht mal erstredenswert sein.
Das sind die Antidote gegen das Arschloch abheben auf der Bühne. Und was ich jetzt gerade so im Gespräch mal merke mit dir, was natürlich Roch mega gut tut, also mit Menschen, die vielleicht ähnliche Situation kennen, in den echten, partnerschaftlichen Austausch zu treten.
Also ich glaube, wenn du dich auch mit Kollegen austauschst und mit Menschen, die auch gerne solche Rollen und solche Funktionen haben, dann wird jeder, der ehrlich ist, wird ja auch sagen, ich meine, es braucht ja auch einen bestimmten Charakter, bestimmte Wesenszüge, um den Mut zu haben, so einen Weg zu gehen, auf solche Bühnen zu gehen und überhaupt das alles zu machen.
Ja, weil die Leute, die das beneiden oder die einem nicht wohlgesonnen sind, die sagen, ja, dieses Arschloch da, dieser Narzisstin oder diese Narzisstin. Aber es braucht ja auch eine gewisse Courage und eine gewisse Vision und eine gewisse Idee und Tatkraft und Energie, um das umzusetzen.
Aber wenn man dann da ist und sich mit den Leuten unterhält, die das machen, wird ja jeder sagen, ich finde das toll. Also ich mag das auch, wenn Leute mir sagen, ey, du bist die geilste Narzissus, Expertin unter der Sonne, finde ich super.
Und dann sage ich, ja, aber es gibt auch noch einige andere, die mindestens genauso gut sind oder vielleicht noch besser. Vielleicht bin ich für dich der richtig, aber vielleicht nicht für jemand anderes.
Und diese, diese Balance zu halten zwischen das, was ich da tue, ist wirklich toll und hilft anderen und trotzdem muss ich Holz hacken und Wasser holen. Lass uns jetzt mal in die andere Perspektive einnehmen.
Ich habe vor ungefähr, oder sagen wir mal, seit fast einem Jahr erfahre ich fast ganz spannend. Also ich habe vor zweieinhalb Jahren, ich weiß nicht ob der Begriff passt, aber für mich passt da eine echte nazistische Kränkung erfahren.
Also ich habe mich mit Burnout hingelegt, der verbunden war damit, dass ich mir selbst in einer anderen eingestehen musste, okay, ich kann einfach nicht mehr. Ich bin einfach da. Was natürlich besonders krass war, wenn nur jemand bis der Bücher darüber schreibt, wie man so etwas vermeidet.
Das könnte ich sein, übrigens. Im Nachgang bin ich mega froh darüber, weil Also ich bin wirklich auf die Fresse gefreut, ich war richtig unten, ich bin nochmal ganz neu ins Coaching, habe nochmal ganz neue Kindheitsarbeit gemacht, also war super, super gut.
Und dann bin ich zurückgekommen aus dieser inneren, ich sag jetzt mal, selbst der Forschungszeit und hatte das und habe das große Bedürfnis innerhalb der Szene, für die ich arbeite, das Angebot auszusprechen, lasst uns mal alle miteinander Erwachsener gehen.
Aber so, weil es gerade anspricht, Manifestation, zum Beispiel zu sagen, wirst du was, lasst uns nochmal ganz ehrlich, einfach nur ganz ehrlich sagen, in all diese Bücher, all diese Workshops wirklich so funktionieren würden, denn wären wir, wir wären das führende, kulturelle Cluster der Welt, wir hätten schon lange Weltfrieden hingestellt, lass uns doch mal zusammenkommen, die Hosen runterlassen und Schattenarbeit machen.
Und mal den Bullshit-Baseiter räumen. Mal den Bullshit-Baseiter. Hast du auch letztens doch schön in deinem Podcast gesagt mit der rosa-roten Brille? Exakt. Und was ich seitdem erfahre, ist nicht die große Begeisterung, sondern was ich erfahre, ist ein zuteil extrem schmerzhafter Abnabelungsprozess.
Von wem? Von wem? Wer nabelt sich von wem ab? Also ich würde gar nicht sagen, dass ich mich jetzt bewusst von speziellen Menschen abnable, aber ich nable mich selbst von einer bestimmten Form von Co-Abhängigkeit ab, die ich in der psychospitalen Szene und auch in meinen Seminaren etc.
wahrgenommen habe. Und mein Wunsch ist es, dass möglichst viele Leute sagen, oh geil, cool, dass es jemand ausspricht. Ja, lass uns jetzt mal eine Etage erwachsener, miteinander dieselben Themen, die ja immer noch total spannend sind, bearbeiten.
Was ich aber feststelle, dass viele das als eine persönliche Beleidigung ansehen. Und inwiefern? Na. Also es ist ein Mix aus, es gibt viele, die sagen, ich will den alten Fall zurück, es gibt Leute, die fühlen sich persönlich angegriffen, wenn ich zum Beispiel sage, hier lass uns doch mal gucken, welchen Schatten wir gut Menschen haben.
Es gibt Menschen, die finden es mega, mega anstrengend. Das ist ja auch. Wenn ich jetzt plötzlich sage, die Dinge sind in ganz der Ecke komplexer. Das heißt, ich verstehe es auf der einen Seite, aber jetzt mal die Perspektive des Publikums an.
Wie kann ich, wenn ich im Publikum von jemanden sitze, den ich vielleicht bis jetzt bewundert habe, für mich eine möglichst erwachsene Position einnehmen, die es mir ermöglicht, mich schon inspirieren zu lassen von Menschen, aber eben nicht in diese Chorpönigkeit zu geben.
Also wenn ich mit der Haltung zu dir komme, in dein Publikum, als dein Publikum, dass du mich an die Hand nehmen sollst und mir zeigen sollst, wie es geht, dann bin ich ja da in einer kindlichen Rolle, einer Person, die nicht die Verantwortung für sich selbst übernimmt, sondern die möchte, dass mir jemand sagt, wo es liegen geht.
Und wenn dann diese Person kommt und sagt, du bist ja groß genug, du kannst schon alleine laufen, dann fängt diese Person an zu plärmen. Und aber wieso? Ich bin noch hierhergekommen und habe bezahlt dafür, dass du mir sagst, wo es lang geht und du sagst, zu mir soll selber laufen.
Nee, das ist nicht das, was ich will. Das heißt, es gibt Menschen, die möchten, die habe ich auch hier im Therapierraum, es gibt Menschen, die möchten an die Hand genommen werden und möchten eine Lösung präsentiert bekommen, um dann möglicherweise zu sagen, falsch, das hat aber überhaupt nicht funktioniert.
Was ist denn falsch mit dir? Den ist nicht zu helfen, sprich, also den ist schon zu helfen, aber das würde ja bedeuten, schau, du bist keine 3, sondern du bist 30, also geht es jetzt darum zu lernen, mit deinem eigenen Beinchen zu laufen.
Und das bedeutet einmal hinzugucken, wo ist mein Schmerz, wo sind meine Verletzungen und wo sind meine Unzulänglichkeiten, weil die meisten von uns möchten ja nicht normale, gewöhnliche Menschen sein, sondern fast jeder, und das ist die Selbstverliebtheit, die Nazistische, fast jeder möchte etwas Besonderes sein.
Also, wenn ich jetzt aber merke, dass man nicht festtieren hat, nicht funktioniert und das funktioniert nicht und jenes auch nicht und ich bin ja eigentlich ziemlich normal und viel Kohle habe ich auch nicht und sehr erfolgreich bin ich auch nicht.
Wie kann ich gut damit umgehen, ja? Und das kann ich, wenn ich eine Erwachsenenhaltung habe, eine Reife, bei der ich erkenne, okay, das Leben ist kein Ponyhof und es nicht Bullerbühne und unser Leben ist über weite Strecken einfach Schnöde, Öde, Normalität, ohne große Höhenflüge.
Ich finde, das ist eine der wichtigsten Erkenntnisse, weit jetzt 60 dieses Jahr, eine der wichtigsten Erkenntnisse im Leben ist irgendwann zu sagen, okay, es ist nicht immer bähm, bähm Feuerwerk, toll, geil und noch mehr, sondern es ist die meiste Zeit ist es alles nicht das, sondern genau das Gegenteil.
Das heißt, das ist die Bereitschaft, das ist das, was der Arnold Redzer, das ist ein toller Deutscher Partherapeut, die resignative Reife nennt und das hat nichts mit Resignation zu tun, im Sinne von, oh, es ist hier, der Deckel geht zu, ich kann noch gleich aus dem Fenster springen, sondern es ist okay, ich akzeptiere meine Limitierungen, meine Normalität auch in meiner Besonderheit und Einzigartigkeit,
weil jeder Mensch ist es normal. Ich finde das ja auch ein Wunder. Jeder Mensch ist einzigartig. Wie geil ist das eigentlich? Und trotzdem haben wir alle die gleichen Bedürfnisse. Also diese Reduktion auf die Normalität.
Ich finde, das ist Erwachsensein. Und dann gibt es bestimmt auch die, die zu dir kommen und das bereit sind und einfach sich inspirieren lassen wollen. Und dann gibt es die, wie vorhin gesagt, die möchten gerne einfach sagen, ich bin Teil dieser Szene und ich will einfach einfache Tricks lernen, wie ich besser erleuchtet, schneller, leichter zur Erleuchtung komme.
Und das bedeutet aber, dass die dann möglicherweise nicht bereit sind, das, was man, was man jungen Jahre nicht die Schattenarbeit nennt, zu machen oder einfach zu akzeptieren, dass das halt alles nicht so einfach ist.
Weil das, was du ja jetzt machst oder was du jetzt nicht mehr machen möchtest, ist diese Komplexitätsreduktion. Es gibt so spirituelle Konzepte, die so sei einfach du selbst, lebe deine eigene Wahrheit, kreiere dir deine eigene Manifestierung.
Ja, what the fuck, aber es funktioniert doch gar nicht, weil wir leben in Communities, wir leben in Systemen, wir leben in einem Kollektiv. Also ich kann nicht ich selbst mir irgendwas herbeifantasieren, aber ich kann einen Raum dafür schaffen mit anderen zusammen.
Und ich finde, Gemeinschaft, Kollektiv ist extrem wichtig. Irgendwie, ich sage jetzt mal was Großes, die Welt zu verbessern, was ja beim Kleinen beginnt. Ja, das beginnt ja bei uns. Und wenn ich nicht in irgendwie so einen spirituellen Scheiß gezogen werden will, dann muss ich die Verantwortung für mich übernehmen und Erwachsen handeln.
Und eben anerkennen, es ist nicht alles Gold, was leuchtet, es ist auch nicht alles so einfach, wie ich es vielleicht gerne hätte. Und ja, das ist hier eine nette Szene, in der ich bin. Guck mal, da sind lauter Gleichgesinnte, die wollen alle das Gleich.
Oh, das ist doch toll, es ist doch ein toller Raum für Austausch, für Gemeinschaft und für Verbundenheit. Das sollte es meines Erachtens sein. Lassen Sie mal kurz, ich sage mal, die Menschen in der psychospitären Szene reden, die so dieses kleine Deckmännchen drüber haben, also wo man erst mal gar nicht denken würde, dass das Natisten sind, weil sie sind so aufopferungsvoll, sie sind so bescheiden,
die haben im Grunde schon keinen Ego mehr, weil es ist schon weckerleuchtet. Reagieren dann aber interessanterweise mega allergisch. wenn du einen bestimmten Aspekt ihres Lebens in Frage stellst. So woran erkenne ich also gut, gut Menschen Tum hat ja auch was Schönes.
Also in dieser Welt zu sagen, ich verpflichte mich, guten Qualitäten. Ich möchte ein guter Mensch sein, das. Das ist ja heroisch. Also ich mag das wirklich sehr. Und das soll wir eigentlich auch alle als Motiv haben, ein Stück weit.
Das ist okay. Und ganz ehrlich sind also zumindest die Menschen für dich arbeite. Die haben schon auch mal so ein bisschen, das würden die wahrscheinlich nicht zugeben. Ich bin ein bisschen besser als die anderen.
Eben, das ist, das ist ja das narzistische daran. Ich bin dadurch besser als du. Also ich habe ja mein Buch. Ich bin ja in diesem Teil des Buches, wo ich die Typologisierung mache. Bin ich so ein bisschen salopp unterwegs, sprachlich.
Anders als in den anderen Teilen des Buches, wo es wissenschaftlicher zugeht. Sag ich immer selbst im entlegensten Winkels. Afrika fand sich Mutter Teresa noch geiler als die anderen. Weil es liegt nicht in unserer menschlichen Natur, selbstlos zu sein.
Wir sind nur dann in einer Rolle in unserem Leben. Wenn es gut läuft, sind wir wirklich selbstlos. Das ist, wenn wir kleine Babys haben. Kinder, die von uns abhängig sind und wir wirklich uns ausschließlich um deren Bedürfnisse kümmern.
Aber es ist nicht, die Selbstlosigkeit liegt nicht in der Natur des Menschen. Weil was liegt in unserer Natur? Dazu sind wir seit Jahrtausenden gepohlt. Das wird sich auch nie ändern. Jeder von uns will überleben.
Und wenn du vollkommen selbstlos bist, dann überlebst du ja nicht. Aber dann gibst du dich ja auf. Das heißt, ein gewisser Kampf um die Selbsterhaltung ist ja notwendig. Setze erst mal dir selber die Sauerstoffmaske auf, bevor du sie den anderen aufsetzt.
Ist ja notwendig, um zu überleben. Und damit hat sich die Selbstlosigkeit schon mal erledigt. Ja, damit ist sie weg. Und dann können wir sagen, ich möchte aber gerne helfen. Und das kannst du ja dann definieren, wie du willst, da gibt es ja Tausend Räume und Möglichkeiten, um das zu tun.
Aber wo hört das Helfen auf und geht über in Bevormundung, über Höhung, weil du bist ja ein hilfloses Opfer. Ja, ich spreche dir ja deine Fähigkeit ab, die selbst zu kümmern, für die selbst zu sorgen, selber aus der Gosse zu kommen, selber dich aufs Scheiße zu ziehen.
Nur ich kann das für dich. Und damit ist automatisch die Überhöhung und die Abwertung da. Und jeder, der in helfenden Berufen unterwegs ist, darf sich diese Frage stellen. Welches ist mein Motiv? Ja, tue ich das wirklich, um zu helfen?
Oder tue ich das um bestimmte Schattenseiten von mir selbst nicht anzusehen? mich über andere zu überhöhen oder auch. Darüber hatte ich eine Diskussion, das habe ich auch so ein bisschen in meinem Buch in einem Kapitel wieder gegeben beim Helversyndrom.
Die Feuerwehrmenschen zum Beispiel, die Bergretter, also die, die auch sehr hohe Risiken eingehen für Leib und Seele in ihren helfenden Berufen, die sich oftmals, das schrieb mir dann, ein Feuerwehrmann, der sagte, die sich oft selbst komplett vergessen, auch nicht gut für sich selbst sorgen, um in diesem Helfen zu sein.
Meistens möchten die damit ein eigenes Traumakompensieren. Und die würden ja wahrscheinlich gar nicht auf die Idee kommen, dass sie irgendwas mit Narzissimus anerbar kamen. Nein. Und wenn ich dich richtig verstehe, es geht ja nicht darum, dass der Feuerwehrmann dann sagt, okay, ich bin kein Feuerwehrmann mehr, sondern, dass wir es einfach bewusster wahrnehmen.
Ja, und also ich würde mal diesen Bereich der Menschen, die in diesen extrem helfenden Berufen sind, auch ein bisschen ausklammern, weil die, da habe ich auch gesagt, wir fehlen tatsächlich quälen, wissenschaftlich auch Studien.
Das würde mich mal wirklich interessieren. Ich habe nichts gefunden, ob das wirklich ein narzissisches Helversyndrom ist oder ob dann noch andere Komponenten dazu kommen, weil die riskieren ja wirklich ihr Leben.
Aber in den allermeisten helfenden Berufen ist die narzissische Komponente da, weil ich weiß, diese Menschen sind von mir abhängig und ich habe dadurch eine Macht über sie. Und wenn ich mir dessen bewusst bin und das auch behutsam einsetze, dann ist es ja vollkommen in Ordnung, was täten wir denn ohne die ganzen Menschen, die helfend unterwegs sind.
Und auch nicht nur die, die für Geld unterwegs sind, sondern auch die ohne Geld in den NGOs, wo auch immer. Wir brauchen das schon, aber wir brauchen die Bewusstheit, das Bewusstsein über unsere Motive als Helfer.
Und ich würde sagen, dass fast alle Menschen, die irgendwie in Helfen da gerufen sind, ob es die Coaches, die Therapeuten sind, die Spiris oder wer auch immer, die Ärzte, dass da immer auch ein nazistisches Motiv mit schwenkt, was aber per se nicht schlimm ist an sich, sondern es geht immer darum, wie lebe ich das aus, wie wichtig ist mir diese Macht, wie sehr brauche ich die für mich, was hat das mit mir zu tun,
welches vielleicht Traum oder welche Wunde möchte ich damit vielleicht sogar heilen? Und dafür kann es ja sogar gut sein. Und da sind wir wieder bei deinem Thema, auch gerade bei deinem Thema jetzt in deiner spirituellen Arbeit, das Erwachsensein.
Hast du noch eine Frage? Ja, natürlich. Zeit. Wunderabler-Anhaltesbrot. Kann sein, dass ich jetzt gleich ein paar so ein bisschen triggere, aber ich möchte gerne ansprechen. Also mir ist absolut bewusst.
Es gibt Traumata, die verdienen absolut ohne Respekt. Ich weiß nicht, wie es du siehst, aber ich bin ja sozusagen viel in der Szene unterwegs und ich habe so das Gefühl, es gibt dann mal so alle fünf bis zehn Jahre, gibt es so eine ein Modesymptom oder eine Moderscheinung, bei der ich ab einem gewissen Punkt das Gefühl habe, es geht hier nicht nur darum, etwas bewusst nach Hause zu und zu integrieren,
sondern es geht letztens paradoxerweise darum, eine Schwäche zu nutzen, um mich besonders zu machen. Also zum Beispiel, du hast ja gerade angesprochen, du bist hochsensiver. Ja, ich habe mir Menschen zu tun, die sprechen auf eine selbstverständliche, alltägliche Anweise drüber und das war es.
Und es gibt Leute, die reden drüber und da ist das Gefühl, okay, jetzt warten Sie drauf, dass jeder im Raum erst mal fragt, okay, wie darf ich dich ansprechen, wie soll ich dich behandeln? Und wie siehst du das?
Also ist das, also habe ich das richtig verstanden, dass das auch ein Ausdruck von vulnerablen Nazismus sein kann, weil das sind ja häufig Menschen, die sich nicht erhöhen, sondern die häufig eher im Zustand von, ich bin verletzt, ich komme nicht richtig hinterher, ich bin ein Opfer dieser Gesellschaft sind.
Du meinst, die vulnerablen Nazisten? Ja. Oder werfe ich da zwar nun genannt auf? Der vulnerabler Nazist ist ja erst mal per se, also erst mal gibt es kein wissenschaftlich definiertes, definierte Beschreibung davon.
Was ist ein vulnerabler, der heißt auch der verdeckte Nazist, der heißt bei Berbel Wadetski, der weibliche Nazist, auch wenn es ein Mann sein kann, da kann ja ganz viele Namen haben. Das ist ja, dieser Nazist ist ja jemand, der nicht durch eine offen ausgetragene Graniusität hervorsticht, sondern eher durch ein, auch die Opferhaltung ist nicht das richtige Gleich auf den ersten Blick, sondern eher durch einen.
ich finde meine Erfüllung im Unterstützendienen den Zwecken der anderen. Und wenn es ist, dass ich als Frau, nehmen wir mal ein recht klassisches Beispiel, als Frau, die vulnerabel nazistisch ist, an der Seite eines sehr erfolgreichen Mannes bin.
Und dann sage ich, das ist das der ist ja nur so erfolgreich, weil ich ihm den Rücken frei halte. Der würde ja sonst gar nichts gebacken kriegen. Was steckt dahinter? Bei jeden, hinter jeden Nazisten steckt eine nazistische Wunde.
Das heißt, ich bin an irgendeiner Stelle nicht gesehen anerkannt geliebt worden für das, was ich bin. Also lege ich mir eine Satzstrategie zu. Jetzt sind aber vulnerable oder verdeckte Nazisten sind weder immer.
hochsensibel, noch sind sie immer traumatisiert und auch hier müssen wir sagen, dass Trauma im Sinne des Bindungstraumers etwas sehr normales ist. Also fast jeder Mensch hat in irgendeiner Form ein Bindungstrauma erlebt, sprich einfach nur, das ist ganz einfach untergebrochen, nichts anderes als es gab einen bestimmten Moment, in dem in einer vulnerablen kindlichen Phase ein Bedürfnis von mir, und das ist nicht das Eis,
das ich nicht gekriegt habe gemeint, sondern irgendein emotionales Bedürfnis nicht erfüllt werden konnte. Und davon kann ich, je nachdem wie orchidenhaft oder löwenzahnhaft ich bin, also je nachdem wie resilient, robust ich bin, wie die anderen Umstände sind, kann ich davon eine Wunde tragen, eine Verletzung, die dann dazu führt, dass ich eine nazistische Maske brauche, etwas womit ich mich schützen kann.
Aber wenn wir es dann runterbrechen, dann ist bei allen nazistischen Formen, egal ob es die grandiosen oder die vulnerablen sind, ist und drunter die nazistische Wunde bei allen die gleiche. Ich bin an irgendeiner Stelle nicht gesehen worden.
Ja, es gibt die amerikanische Strömung vor allen Dingen und eine wissenschaftliche, die sagt, das ist alles nur angeboren, das sind Gehirnstrukturen, also bei Persönlichkeitsstörungen können wir darüber reden.
Da gibt es auch Studien, Studienhirnscans mit veränderter Gehirnmasse, was auch immer. Aber im Prinzip ist das, was entsteht, ist frühkindlich und ist eine Entwicklungsthematik, eine Entwicklungsproblematik.
Und da unten drunter ist immer ein verletztes Wesen, das irgendwie eine Strategie, eine Alternativstrategie suchen muss. Und ich finde die richtige Frage für alle ist, ist diese Strategie heute noch tauglich oder kann ich nicht erwachsen?
werden und mir das erkennen und sagen, okay, nee, nee, abwerten anderer oder mich als Helfer hier irgendwie die ganze Zeit durchs Leben zu quälen, kann nicht die Lösung sein, wo sind denn die Erwachsenenressourcen?
Und da ist für mich wieder der Bogen zur Spiritualität, weil für mich ist Spiritualität etwas sehr Erwachsenes. Also wenn ich sage, ich lasse Überzeugungen und Glaubenssätze, die andere mir geben los und mache mich selbst auf die Suche, ja, und erkunde selbst, dann muss ich dafür ganz schön erwachsen sein, finde ich.
Das finde ich auch, ja. Wie wir wird da? Ich danke dir ganz, ganz doll. Also nicht nur für den Podcast, sondern auch für die Session, die für mich, ihr hast vielleicht gemerkt, mich auch persönlich gekriegt hat.
Das habe ich gemerkt, ja, danke. Thank you. magst du, ich würde dir gerne das letzte Wort überlassen, also kannst gerne noch mal zu dem Buch einladen, das verlinken wir natürlich und runter. Ich finde es ja immer erstaunlich, wenn heutzutage in so einer schnellen Zeit Menschen über eine Stunde so ein Podcast zuhören.
Also, danke an alle, die es gemacht haben und magst du diesen Menschen noch irgendetwas mit auf den Weg geben? Also, meine wichtigste Botschaft ist keine Angst vor Narzissmus, weil das so normal ist und so zu sehr zu uns gehört und was es braucht und das ist das, was ich mit meiner Arbeit bewirken möchte mit meinem Buch und ich werde auch noch bestimmt weitere schreiben und mit dem, was ich tue, ist es einfach zu erklären,
zu entmutisieren und zu enttabuisieren und ich möchte jeden Anregen animieren, sich seinem Narzissmus zu stellen auf eine mitfühlende, selbst mitfühlende und liebevolle Art. Und dann glaube ich, kriegen wir auch eine Welt hin, in der es viel mehr gesunden Narzissmus gibt, der uns voran bringt, der uns weiterbringt, der Menschen ins Tun bringt und weniger Menschen, die als Abwehrstrategie und als Ultimarazie und Rettung einfach die Manipulation und die Abwertung brauchen.
Ich danke ganz, ganz sehr und ich glaube, das war nicht unser letztes Gespräch. Ich danke dir von Herzen. Das wäre meine große Freude, dich zu treffen heute. Danke.
